Magyarság: Trianon-vita: Lipusz Zsolt tanulmánya felpezsdítette a téma iránti mélyebb érdeklődést

Szeretettel köszöntelek a Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod közösségi oldalán!

Csatlakozz te is közösségünkhöz és máris hozzáférhetsz és hozzászólhatsz a tartalmakhoz, beszélgethetsz a többiekkel, feltölthetsz, fórumozhatsz, blogolhatsz, stb.

Ezt találod a közösségünkben:

  • Tagok - 114 fő
  • Képek - 257 db
  • Videók - 62 db
  • Blogbejegyzések - 2157 db
  • Fórumtémák - 6 db
  • Linkek - 27 db

Üdvözlettel,

Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod vezetője

Amennyiben már tag vagy a Networkön, lépj be itt:

Szeretettel köszöntelek a Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod közösségi oldalán!

Csatlakozz te is közösségünkhöz és máris hozzáférhetsz és hozzászólhatsz a tartalmakhoz, beszélgethetsz a többiekkel, feltölthetsz, fórumozhatsz, blogolhatsz, stb.

Ezt találod a közösségünkben:

  • Tagok - 114 fő
  • Képek - 257 db
  • Videók - 62 db
  • Blogbejegyzések - 2157 db
  • Fórumtémák - 6 db
  • Linkek - 27 db

Üdvözlettel,

Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod vezetője

Amennyiben már tag vagy a Networkön, lépj be itt:

Szeretettel köszöntelek a Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod közösségi oldalán!

Csatlakozz te is közösségünkhöz és máris hozzáférhetsz és hozzászólhatsz a tartalmakhoz, beszélgethetsz a többiekkel, feltölthetsz, fórumozhatsz, blogolhatsz, stb.

Ezt találod a közösségünkben:

  • Tagok - 114 fő
  • Képek - 257 db
  • Videók - 62 db
  • Blogbejegyzések - 2157 db
  • Fórumtémák - 6 db
  • Linkek - 27 db

Üdvözlettel,

Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod vezetője

Amennyiben már tag vagy a Networkön, lépj be itt:

Szeretettel köszöntelek a Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod közösségi oldalán!

Csatlakozz te is közösségünkhöz és máris hozzáférhetsz és hozzászólhatsz a tartalmakhoz, beszélgethetsz a többiekkel, feltölthetsz, fórumozhatsz, blogolhatsz, stb.

Ezt találod a közösségünkben:

  • Tagok - 114 fő
  • Képek - 257 db
  • Videók - 62 db
  • Blogbejegyzések - 2157 db
  • Fórumtémák - 6 db
  • Linkek - 27 db

Üdvözlettel,

Jobb Magyarországért Mozgalom Borsod vezetője

Amennyiben már tag vagy a Networkön, lépj be itt:

Kis türelmet...

Bejelentkezés

 

Add meg az e-mail címed, amellyel regisztráltál. Erre a címre megírjuk, hogy hogyan tudsz új jelszót megadni. Ha nem tudod, hogy melyik címedről regisztráltál, írj nekünk: ugyfelszolgalat@network.hu

 

A jelszavadat elküldtük a megadott email címre.

.

Olvasói hozzászólások Lipusz Zsolt, „A Habsburgok és a magyar Golgota: Volt-e köze birodalmi tagságunknak Trianonhoz (I. rész) c. tanulmányához. Sorrendben az utolsóként beérkezett hozzászólás tekinthető meg legelsőként.
Labanc egy teljesen más szemszögből közelíti meg a kérdést:
Habsburgok és Trianon
Örömmel olvastam történész kollégám, Lipusz Zsolt eszmefuttatását birodalmi tagságunk és Trianon összefüggéséről! Bár magam sokkal messzebb helyezkedem el a kérdés megítélésében az uralkodó nézettől, de üdítő volt, hogy ilyen nagy nyilvánosság előtt helyet kaphat olyan vélemény, mely nem simul bele a balnacionalista-Habsburg-gyűlölő áramlatba. Röviden reflektálni szeretnék az olvasottakra!
Eddig nem hallottam róla, hogy Széchenyi rühellte volna a Habsburgokat. Kíváncsi lennék a forrásra! Biztos azonban, hogy lojális volt dinasztiánkhoz, akár csak az arisztokrácia többsége. A nemzetközi megállapodásoknál is fontosabb a Habsburg-trónigény tekintetében, hogy Árpád fejedelem nőági leszármazottairól van szó. A vérszerződés értelmében ugyan is csak ilyen dinasztiák tagjai közül választhat a nemesség uralkodót. Egyébként a származás elve a Világ legtöbb monarchiáját jellemezte-jellemzi. Semmiképpen sem nevezném kényszerhelyzetnek, hogy a Habsburg Birodalom védszárnyai alá kerültünk, hiszen ezzel a földrész legsikeresebb dinasztiáját sikerült „megszereznünk”.
Nem illeszteném a perszonáluniós kísérletek sorozatába Mátyás hadjáratait, hiszen itt nem arról volt szó, hogy szerződés / házasság  útján szerzett magának országokat, ahogy a Habsburgok tették, hanem arról, hogy ezért keresztény vért ontott. Végső célja a római császári cím megszerzése volt, amire alacsony származása miatt semmi esélye sem volt. A Közép-Európai birodalom „magyar” dinasztia uralma alatt jött létre, hiszen a Habsburgok magyar királyok is voltak. Itt érdemes rávilágítani egy általános félreértésére. Az uralkodót identitása nem nemzethez, hanem dinasztiához kötődik. Így Szent István pl. nem magyar volt, hanem Árpád-házi (Turul). I. Ferdinánd pedig – anyanyelve ellenére – nem spanyol, hanem Habsburg. Ha a nemesség egy része nem próbálkozik Szapolyai trónra ültetésével, hanem mindannyian, egy emberként Ferdinánd mögé állnak, esélyünk lett volna arra, hogy Buda legyen a Birodalom középpontja, a dinasztia nyelve pedig – elhagyva a spanyolt – német helyett a magyar. Erős túlzás, hogy a protestánsokat ki akarták volna irtani a Habsburgok. Ugyan olyan túlzás, mint amit egy másik, huszadik századi témával kapcsolatban szoktak hirdetni. Miért lett volna megoldás átengedni a törököt? Elveszíteni függetlenségünket önként? Hogy néznénk a tükörbe, ha a pogány mellé álltunk volna a kereszténységgel szemben? Ez épp olyan árulás lett volna, mint Horthyé 1944-ben. Miért lett volna „ár”, hogy Magyarország Bécs uralma alá került? Bécsben székelt a magyar király, így a magyar király jogara alá tért vissza az ország. Rákóczi nem szabadságharcos volt, hanem lázadó. Törvényes uralkodója ellen senki sem tud „szabadságharcot” vívni, hiszen a király nem rabtartója, hanem ura a nemzetnek. Érdekes módon Luxemburgi Zsigmond, az Anjouk és Jagellók esetében senki sem szokott „idegen hatalomról” beszélni…
1849-ben sem beszélhetünk „szabadságharcól”, csak belháborúról reguláris császári-királyi és irreguláris lázadó csapatok között.   Axiómának szokás tekinteni, hogy Magyarországnak el kellett volna szakadni Ausztriától, de sosem indokolják meg, hogy mégis miért? (Akár csak az uniós csatlakozás: „így jobb lesz és kész”.). Egyébként törvényesen ezt meg sem tehette volna, hiszen ezzel felrúgja a Pragmatica Sanctiot. Esetleg arra lett volna mód, hogy az országgyűlés új tárgyalásokba kezd a dinasztiával az esetleges elválásról, de ez messzire vezetne. Üdvözlendő, hogy Lipusz tanár úr megállapítja, hogy egy független Magyarországot nem lehetett volna egyben tartani a nemzetiségek törekvéseivel szemben. Kossuth azt hitte, hogy „csak” egy dinasztia tartja össze a Birodalmat, de milyen nagyot tévedett! Ha tanulmányozta volna a történelmet – elég ha a magyart – látta volna, hogy ennél erősebb kapocs sosem volt egy többnemzetiségű állam fölött, épp a nemzetek feletti jellege miatt! Van rá esély persze, hogy egy nemzet együtt vérzik el dinasztiájával. De miért kéne ezt elkerülni? Erre inkább büszkének kell lenni! Meghalni Krisztus földi helytartójáért! A szélsőbaloldali (függetlenségi) és jobboldali (Deák-párt) mellett érdemes lett volna megemlíteni a jobbszél tábort, akik kimondottan üdvözölték a kiegyezést, illetve a szélsőjobboldalt, akik pedig a 47-es állapotokat szerették volna visszaállítani.
Biztosra vehetjük, hogy Kossuth ábrándjainak nem volt alapja. A fő kérdés azonban inkább az, hogy felrúgva érdekeinket (középhatalmi tényező lehetünk, gazdasági előnyök, stb.) és törvényeinket, kellett volna-e erre törekednünk? Véleményem szerint: nem. Az 1848-49-es forradalmakat ugyanaz a szabadkőművesség robbantotta ki, mint korábban a „nagy” francia forradalmat és később a két világháborút. Ha megvizsgáljuk a főbűnösök hátterét, ha megtekintjük a szabadkőművesség céljait, ha figyelembe vesszük, hogy ezt félig-meddig már büszkén vállalják (annyira kimosták az emberek fejét, hogy megtehetik), világosan áll előttünk. Ahogy 1848-49-ben, úgy 1914-18-ban is az volt a céljuk, hogy lerombolják a trónokat és az oltárokat. De a Gondviselésnek, és kegyeltjének, I. Ferenc József királyunknak hála, a szabadkőműves-liberális köztársaságra 69 évet várniuk kellett országunk sírásóinak.
Labanc
Lipusz Zsolt válasza Tarnóczy Szabolcsnak
Kedves Szabolcs!
Személyes ismeretségünkre, sőt baráti viszonyunkra tekintettel kérlek nézd el nekem a tegező formulát.
Mindenekelőtt köszönöm építő és jó szándékú kritikádat írásommal kapcsolatban, de talán Te is félreértettél néhány dolgot művemmel kapcsolatban.
A magam részéről tragédiának tartom, hogy a közép-európai államszövetség nem egy magyar királyi dinasztia (pl. a Hunyadiak) uralma alatt jött létre, hiszen ez esetben a külpolitikában a Duna-völgy kapott volna prioritást, s az elsődleges katonapolitikai cél az oszmán-török hódítók kiszorítása lett volna hazánk földjéről. Sajnos, a történelem nem ezt a verziót igazolta, hanem egy idegen dinasztia, a Habsburgok kezébe adta a helyzet megoldásának kulcsát.A magam részéről azonban továbbra sem hiszem, hogy a Habsburgok részéről már a 16-17. században valamiféle tudatos, magyarellenes , nemzetünk megritkítására, netán kiirtására irányuló szándék érvényesült volna, ebből a szempontból nagyon tanulságos a korabeli források tanulmányozása, hiszen a cseh és német rendek éppen azt vágták I. Ferdinánd(1526-1564) fejéhez, hogy velük ellentétben éppen a magyaroknak kedvez, rovásukra őket támogatja.
Egyszerűen arról van szó, hogy a Habsburgok világpolitikát folytattak, és hazánk e perspektívából alárendelt szerepet játszott, bármennyire is fájdalmas ez nekünk. Ezért is állítom, hogy nemzeti tragédia, hogy egy közép-európai birodalom nem magyar vezetéssel jött létre.
Azzal az állításoddal határozottan vitatkoznom kell, hogy a nagyhatalmak részéről már 1867-ben eldöntött tény volt a Monarchia szétverése, hiszen amerikai-angol politikai körök még 1917-ben is ezen államalakulat fennmaradásával számoltak, igaz föderalizálni kívánták, s a legjelentősebb nemzeteinek (cseh, román) ugyanolyan politikai-nemzeti jogokat kívántak biztosítani, mint az osztrákoknak és a magyaroknak. S végül a Galíciából történő zsidó beáramlásnak a kiegyezéshez és a Habsburgokhoz semmi köze nem volt.Egyrészt ez az exodus már megindult a reformkorban, bár jelentős méreteket kétség kívül 1867 után öltött, másrészt ezt a magyar kormány megakadályozhatta volna, hiszen kizárólag Budapest kompetenciája volt, beengedi-e őket, illetve szab valamilyen kvótát avagy sem, ebbe sem Bécs, sem a Habsburgok nem szólhattak, nem is szóltak bele. Magyarán: például a szabadelvű Tisza Kálmán egy teljesen szuverén ország kormányfőjeként is engedélyezte volna a galíciánerek beözönlését, ha a Monarchia magyar felének miniszterelnökeként engedélyezte, ugyanis - ismétlem - e kérdésben csak és kizárólag ő, illetve a budapesti kormányzat volt illetékes.
Építő és jó szándékú kritikádat köszönve:
Lipusz Zsolt
Tarnóczy Szabolcs hozzászólása:
Lipusz tanár úr mélyreható tanulmánya történelmi tragédiánkat kevéssé ismert, új szempontok alapján elemzi, melyből mindenképp rendkívül sokat tanulhatunk. Bizonyos megállapításai mégis arra késztetik a magamfajta laikus történelemkedvelőt, hogy opponens véleményem megosszam a honlap olvasóival.
Nyilvánvalóan téves és igazságtalan lenne a teljes Habsburg uralkodóház minden alakját és birodalmi politikáját általában magyarellenességgel, vagy nemzeti tragédiáink egyedüli és fő okozóiként vádolni. A kollektív felelősség tanának ószövetségi eredetű, démoni tana ez esetben sem lehet igaz.
Néhány esetben mégis szerecsenmosdatásnak tűnik felmentésük a felelősség alól. Figyelembe kell vennünk, hogy a történelem felelős döntéshozóinak egy-egy húzása – akárcsak a sakkjáték esetében – több cél elérésének szándéka is motiválhatja, mint ahogy az is előfordulhat, hogy egyetlen cél egyidejűleg több húzásra is készteti őket.
Az a tény tehát, hogy a Habsburgokat nyugaton lekötötte az új világ gyarmatosítása, és a protestánssokkal szembeni felekezeti háborúk, még nem jelenti feltétlenül, hogy Magyarország cserbenhagyása a törökkel szemben ne lehetett volna tudatosan tervezett, szándékos mulasztás részükről! (Gondoljunk csak példaként az USA viselkedésére az I. és a II. világháború, vagy a balkáni háború idején: Mindig az utolsó fázisban léptek hadba, mikor a szemben álló felek már teljesen kimerültek és felmorzsolódtak a harcokban. Így a győzelem, s annak búsás haszna szinte ingyen hullott az ölükbe.) Nos, a Habsburgok számára is elsősorban a politikai akarat hiánya lehetett, hogy Magyarország felszabadítását nem korábban (Mondjuk Bécs első ostroma idején) kísérelték meg. Nyilván tisztában voltak azzal, hogy minél jobban belerokkan Magyarország (és az Oszmán birodalom) a küzdelmekbe, annál könnyebb lesz neki később uralma alá hajtani a rebellis természetű magyarokat. (Mint ahogy a magyar végvári hősök érdemeit sem csökkenti, hogy az Oszmán birodalom haderejének jelentős részét lekötötték a birodalom keleti határainál újra be-betörő mongolok.)
Egyáltalán nem tűnik irreálisnak az a feltételezés, hogy a Habsburgok e kiváró politikája mögött megbújt ama hátsó szándék is, hogy a törökök által kipusztított magyarok helyére a birodalom más részeiből telepítsen be majd más nemzetiségűeket, hiszen egy inhomogén etnikumú országban sokkal könnyebb a hatalmat birtokolni, az „oszd meg és uralkodj” elve alapján! Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint a hírhedt „rácjárások” ténye: Az Oszmán hódoltság alatt a törökök rác janicsárokat képeztek ki a magyarok télidei irtására, akik azután a kellő időben átállva a Habsburgok oldalára, folytatták ugyanezen tevékenységet.
Ám Lipusz tanár úr tanulmányának egyes kitételei a kiegyezés értékelése tekintetében még kérdésesebbnek tűnnek. Történelemtanárként nyilván jól tudja, hogy a történészeket veszélyeztető egyik leggyakoribb csapda a „mi lett volna, ha…” érvelése. Hiszen maga is írja, hogy ’67-ben a „jövő még számos variációs lehetőséget hordozott méhében”.  De ha ez igaz a kiegyezésre, mért ne lehetne igaz a Duna-menti népek egyesítésének Kossuth-i tervére?!
Lehet, hogy a Kossuth-Deák vita nem minden egyes kérdésében volt Kossuthnak igaza. Fogadjuk el a tézist, hogy e Duna-menti összeborulás – ha egyáltalán megvalósítható lett volna – kedvezőtlenebb jövőt hoz országunknak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kiegyezés kérdésében ne lehetett volna Kossuthnak igaza! A Kasszandra-levélben ugyanis olyasmit jósol Kossuth, amit igenis, akkori ésszel is el lehetett képzelni! Kossuth az emigrációban világpolitikai tapasztalatokat is szerzett, némileg még a szabadkőművesek lapjaiba is belelátott, tehát világos volt számára, hogy a történelem igazi irányítói számára a Habsburg birodalom szétverése eldöntött tény, csupán idő és mód kérdése. Viszont nem volt mindegy, hogy mikor ez megvalósul, Magyarországnak milyen státusza lesz. Kossuth is pontosan a közös minisztériumok létében látja a veszélyt (hadügy, külügy, pénzügy), hiszen ez háború esetén közös felelősséget is jelent. A rövidlátó politikusok általános és visszatérő hibája, hogy a holnapért beáldozzák a holnap után-t. Ez volt Deák „vétke”. Kossuth viszont ekkor már rég nem elsősorban szabadságharcban gondolkodik, hanem a passzív rezisztencia erejében.
Mivel nem vagyok szakember, én megengedhetem magamnak azt a luxust, hogy „mi lett volna, ha” módra fogalmazzak. Még ha Kossuth csak homályosan sejtette volna is Trianont, mi már biztosak lehetünk valamiben. Ha a” ki nem egyezés” nem is akadályozta volna meg ország csonkító tragédiánkat, az csak számunkra jóval kedvezőbb feltételekkel jöhetett volna létre! Például a valós etnikai határok figyelembe vételével. Valahogy úgy, mint később, a két Bécsi Döntés idején. (De arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy épp a kiegyezés teremtette meg szellemi-gazdasági feltételeit a szomszédos nemzetiségek, sőt a galíciai zsidóság felgyorsult ütemben történő bevándorlásának. Még ha ezt Kossuth nem is látta előre…)
Tarnóczy Szabolcs
Olvasónk a zsidó vonalról:
Üdvözletem a Kurucoknak és minden kedves történelmet kedvelő olvasónak és egyszerű kíváncsiskodóknak.
Szeretnék én is hozzáfűzni némi kiegészítést a dolgozathoz. Igazándiból a kinek az okán? Kinek az érdekében(?) jutottunk Trianon tragédiájának taglalását szeretném kiszélesíteni, vagy inkább kiegészíteni néhány információval.
Nekünk az ELTE budai tanítóképzőjén a történelem oktatást egy magas tudású (nevét direkt nem említem) tanár a következő "anekdotával" kezdte. Nem szó szerint, nagyon leegyszerűsítve, távirati stílusban: Lipót hadban állt a franciákkal, de ahhoz pénz, pénz és pénz kell. Nem derogált elfogadni a zsidó tőkét! Viszont kiapadt a kincstár és Oppenheimer meg várta vissza a kölcsönkapott jussát. Lipót tétlenségében csak annyit tudott felelni, vagy valami hasonlót, hogy: "..de hiszen Oppenheimer, te zsidóóóó vaaagy...!" Oppenheimer addig pattogott, míg ha jól emlékszem a sztorira, börtönbe záratta a császár. A furmányos zsidó kiterjedt, működő kapcsolatainak köszönhetően, informálta a budai illetékeseket Lipót helyzetéről. Ennak fényében török offenzíva került kilátásba, amitől a császár berezelt. Tehetetlenségében újra Oppenheimerhez fordult, majd beindult a gépezet és a történelemben egy kísértetiesen előforduló helyzet alakult ki. Zsidók által (is) pénzelt tőkéből indulhattak Budának. A másik oldalon meg hűséges zsidók védték Buda (Ofen) városát. A "balhé" elültével a zsidóság egy része a törökökkel együtt elhagyták a várost. Ugyanakkor egyes családok maradhattak, sőt ettől kezdve nyugatról az ország területére megindult szépen a zsidóság beáramlása.
T. G.
(Kuruc.info)
.

Címkék:

 

Kommentáld!

Ez egy válasz üzenetére.

mégsem

Hozzászólások

Ez történt a közösségben:

Szólj hozzá te is!

Impresszum
Network.hu Kft.

E-mail: ugyfelszolgalat@network.hu